nem tehetsz róla, tehetsz ellene

a nem az nem

Pornópara - második rész

anemaznem - #BeszéljükMeg 2.

2015. október 28. - mero.vera
rape.jpgCsináltunk már hasonlót korábban, most pedig sorozatot indítunk: a Nem tehetsz róla, tehetsz ellene posztjai alatt sokszor alakulnak ki rendkívül érdekes beszélgetések, amik akár az aktuális cikknél is jobban körbejárják az adott témát. Az alábbi diskurzus a PornHub új, bosszúpornóellenes intézkedéseiről szóló cikk és általában a pornóval kapcsolatosan felmerülő etikai problémák mentén alakult ki. A végére elég ijesztő lett a beszélgetés, a második részt csak erősebb idegzetű olvasóinknak ajánljuk.



Lily: Nem a pornó a gonosz, hanem az emberek képtelenek megtanulni, hogy van különbség a felnagyított, torzított világ, és a valódi szexualitás között. Persze, nem tetszhet mindenkinek (nekem pl. hányingerem van, hogy a PornHub is tesz fel olyan videókat, amik "casting" kategóriásak, ahol meg a válogatáson levő lányokon röhögnek) de azért a mellvillantós fizetésnél sikerült produktívabbat alkotni.

Meg kell szűrni a dolgokat, és gátat szabni, hogy a Gamer Gate-hez hasonlóan történjenek az események sima közemberektől a hírességekig.

Zsolt: Mehh. mi lesz a következő? Tiltsuk be a pawn shopos pornót...? Ne a kedvenc pornókategóriáim ellen vívjatok már szabadságharcot légyszi... Köszi.

Lily: Az lesz a következő, hogy mindenki nagyon-nagyon szépen megtanulja, mit szabad és mit nem. Csináljanak a hozzáértők ,szakmabeliek pornót, aki pedig odáig süllyed, hogy mások jogait megsérti, megalázza őket, az ne sétálhasson el büntetlenül.

NMTE_Vera: Zsolt, az van, hogy a legtöbb nő az amatörpornót szereti, mégsem kívánja nőtársának, hogy akarata ellenére kerüljön fel róla ilyen tartalom, mivel az erősen kimeríti a szexuális erőszak fogalmát. Nem az amatőrpornóval van a baj, hanem a megosztás körülményeivel. Vannak oldalak, amik közösségi jellegűek és kimondottan párok töltik fel egymásnak házaik büszkeségeit, ezzel nincs semmi baj. A casting videók viszont tényleg problémásak, viszont ha akkora igény van rá, miért ne állítanák elő - az elvileg eleve profi - a tartalomgyártók megrendezett casting jeleneteket? (Ahogy egyébként sokan teszik is.) A műfaj betiltása nyilván nem megoldás, de a biztonságosság igenis kötelessége az üzemeltetőknek.

Zsolt: De a hivatalos pornó egy rakás sz*r. Én olyan pornót már lassan 5-6 éve nem is nézek, amit rendező készített. Számomra csak az amatőr anyagokban (és azok közül is jól kell válogatni, mert sok az "ál-amatőr" anyag) van még annyi realitás, hogy megérje nézni.

A casting videókkal ugyan ez a probléma: egyre több a megrendezett casting videó, ami szintén messziről büzlik, és elveszi a realitás érzetét.

Lily: Fun fact: A pornó egyáltalán nem reális, az egész pontosan azért látszik műanyagnak, mert az is.Tudnak az emberek jó filmeket összehozni, azt viszont meg is kell fizetni- vannak olyan művészek is, akik gyönyörű, igényes munkákat csinálnak, persze egy kép, vagy képregény erejéig, akkor inkább őket lehetne támogatni.

Zsolt: Pont ez a jó az amatőr cuccokban, hogy tök bénán, gusztustalan állati szinten, hétköznapi ember módjára képesek dugni a szereplők... Amit más igényes, gyönyörű munkának mond, az nekem a mű. Amit meg igénytelen remegő kamerás "tocsogós" pornónak, na azaz igazi. Nem azért nézek pornót, hogy gyönyörű, igényes munkákat lássak, hanem hogy a kőkemény, igénytelen, és már-már gusztustalanul vadállatias, ösztönös, igazán emberi realitást lássam. Olykor akár erőszakos jeleneteket is, ledominált vagy megalázott nőkkel, hisz az is az ember vad, állatias, ösztönös oldalának része, ami bizonyos helyzetekben roppantmód izgató tud lenni. (a jogi oldallal inkább nem foglalkozom, mivel nem hiszek az emberek által kreált törvények és jogok létjogosultságában)

NMTE_Vera: Nos, abba, hogy neked mi izgató, semmiképp nem mennék bele, de abba igen, hogy akkor szerinted a nem beleegyezéssel készült, vagy netre egyoldalú döntéssel feltöltött filmek okésak, és azok a nők, akiket például tényleg kényszerítenek nem bűncselekmény áldozatai? Nem hiszel az emberi jogok létjogosultságában? Nem személyeskedésből mondom, de ezek alapján elég deviáns figura lehetsz és csak remélni tudom, hogy ez megáll nálad a fantáziák szintjén.

Zsolt: "Nos, abba, hogy neked mi izgató, semmiképp nem mennék bele" - Bölcs döntés.

"szerinted a nem beleegyezéssel készült, vagy netre egyoldalú döntéssel feltöltött filmek okésak, és azok a nők, akiket például tényleg kényszerítenek nem bűncselekmény áldozatai?" - Hogy nekem mi az okés, abba az imént fentebb megegyeztünk, hogy nem megyünk bele.

De, bűncselekmény áldozatai, mivel vannak olyan törvények, melyek kimondják, hogy a nem beleegyezéssel készült képi és videóanyagok, illetve a beleegyezés nélkül közzétett anyagok, illetve a kényszerítés maga is jogsértő.

"Nem hiszel az emberi jogok létjogosultságában?" - Így igaz.

"Nem személyeskedésből mondom, de..." - A "de" után általában úgyis személyeskedés szokott jönni, szóval mindegy is. wink emoticon

"elég deviáns figura lehetsz" - Hogy mennyire vagyok deviáns, az attól függ, hogy mint élőlény, az élővilág részeként, vagy mint ember, az emberi társadalom részeként tekintünk rám. Az utóbbi esetében igen, csupa-csupa deviáns elképzelésekkel és elvekkel vagyok megáldva.

"és csak remélni tudom, hogy ez megáll nálad a fantáziák szintjén." - Érdekérvényesítésben a törvény által még nem büntethető szintig elmegyek, mint ahogy mindenki más is (lásd: pornót nézek inkább, mintsem hogy erőszakot tegyek olyanokon, akiket mint egészséges libidóval megáldott hím, megkívánok). Illetve a fönti pár gondolat inkább elvi (és politikai) állásfoglalás részemről, mintsem fantáziálás.

NMTE_Vera: Az ízlésedet nem firtatom, a bűncselekményekhez való viszonyodat annál inkább. ,,Érdekérvényesítésben a törvény által még nem büntethető szintig elmegyek, mint ahogy mindenki más is." - Az elkövetett nemi erőszakok igen magas hányadára igaz, hogy a törvény - illetve a joggyakorlat szerint nem büntethető, mégsem követ el mindenki ilyen módon szexuális bántalmazást. Tehát, maradjunk nálad; ha a megfélemlítés, fizikai sérülést nem okozó kényszerítés az érdekérvényesítésed ára, alkalmaznád ezeket, netán már meg is tetted korábban?

Zsolt: "Az elkövetett nemi erőszakok igen magas hányadára igaz, hogy a törvény - illetve a joggyakorlat szerint nem büntethető" - Szar ügy. Nem kéne ilyen vehemensen védenünk az emberi életet, mint princípiumot, akkor talán lenne mód rá, hogy 1-2 generáció alatt kiselejtezzük a társadalomból azt a szűk selej réteget, aki nem képes megállni, hogy erőszakot kövessen el.

"Tehát, maradjunk nálad; ha a megfélemlítés, fizikai sérülést nem okozó kényszerítés az érdekérvényesítésed ára, alkalmaznád ezeket, netán már meg is tetted korábban?" - Mint fentebb írtam, "Érdekérvényesítésben a törvény által még nem büntethető szintig elmegyek". Ebbe beletartozik az is, hogy ha érdekeim érvényesítése közben törvénysértő cselekményt követnék el (pl. a fenti példánál maradva letöltenék a netről egy jogvédett tartalomnak számító 5 dolláros pornófilmet torrenten), nem szolgáltatnék erről bizonyítékot, és beismerő vallomást sem tennék róla, sem nyilvános fórumon, sem magánbeszélgetés során.

Hogy rövidre zárjuk ezt a mi kis tapogatózós játékunkat: Én a konszenzuson alapuló hierarchiában (néha a nő a domináns, néha a férfi, ezt egymás közt el tudják dönteni), és az ösztönök kiélés útján történő irányításában hiszek, nem azok elnyomásában (jobb levezetni a stresszt és a frusztrációt, mint gyűjtögetni). Az erősebb kutya baszik, de ésszel, és nem basz meg mindenáron mindent, amihez épp kedve szottyan. A megszerzett magasabb pozícióhoz, a domináns szerephez nagyobb felelősség is társul. (a Kisherceg és a Róka esete... felelős vagy azért, amit megszelídítettél) És mindenek előtt: Elsősorban állat vagy, és csak azután ember: Az állati oldaladat kell megtanulnod tisztelni és használni, hisz azon alapszik az emberi részed minden gyarlósága. Mint ahogy az evolúció a fejletlenből csinálta a fejlettebbet, neked is úgy, a fejletlenebb résztől a fejlettebb felé kell felépítened önmagad. (azt a filozofálós mindenségit így vasárnap estére...)

NMTE_Vera: Magyarul az önismeretben és az általa elérhető önkontrollban hiszel. Az önkontroll azonban sokszor éppen az állatias ösztönök elnyomásáról szól. Abban, hogy az elfojtás önmagában nem sokat ér, egyetértünk. De másképp is fel lehet dolgozni az ösztönös impulzusokat, mint a kiélésükkel. Egyszerű példa: egy pedofil hajlamú ember felismerheti, hogy őbenne ilyen érzések vannak és dönthet úgy, hogy amit lehet megtesz, hogy ne kerüljön olyan helyzetbe, ahol ez a hajlama veszélyforrássá válhat. Nem választ olyan foglalkozást, ami kisgyerekekkel való foglalkozást jelent és szakemberhez fordul, hogy a helyzetet megbízhatóan kezelni tudja. De a gyermekpornó - akár annak imitált, nagyon fiatalnak tűnő szereplőkkel készített változatai - nem tartoznak az elfogadható megoldások közé, szerintem.

Zsolt: A példa jó, de a gyerekpornó szerintem nem egyenértékű a fentebb említett felnőtt pornóval. Plusz személy szerint csak a gyerekpornó elkészítését ítélem el, az nem érdekel, ha a már elérhető és tonnaszámra rendelkezésre álló készterméket használja az, akinek erre van ingerenciája... Ilyen az ízlése, hát lelke rajta. Addig a jó, amíg a digitális tartalmaknál marad az ilyen, és nem lép ki a való világba kielégíteni az aberrált igényeit. Sőt, ilyen szempontból örüljünk, hogy a modern technológia lehetővé tette a digitális tartalmak terjedését a valós élményekkel szemben, és nem csak a való életben érhető el ezek számára az aberrációjuk tárgya…

NMTE_Vera: Ellentmondásba keveredtél magaddal: azt mondod, a törvényeket nem tekinted mérvadónak, de nem is hágod át őket és azt ne tegye senki más sem. Azonban a gyermekpornó fogyasztása bűncselekmény, ha téged nem is zavar. Van különbség jogi értelemben a gyermekek megrontása, szexuális abúzusa és a felnőtt embereket érő hasonló esetek megítélése között, de mindkettő bűncselekménynek minősül. Szerinted egy felnőtt nővel ,,okébb" megtenni ezeket a dolgokat?

Róbert: A gyerekpornó elkészítése bűncselekmény, a gyerekpornó megosztása és letöltése pedig azért bűncselekmény, mert az említett tevékenységet támogatja vele, igényt támaszt rá ami igényt kiszolgálnak azok, akik profitért molesztálnak és / vagy rabolnak el gyerekeket. Én abban hiszek, hogy a szexuális orientáció nem mérvadó a bizalmatlanság vagy a bizalom megítéléséhez, vagyis valakinek a jelleme és döntéseinek tudatossága adja meg számomra azt, hogy veszélyes-e másokra nézve vagy sem. Ha valakiről tudom, hogy pedofil de közben az élő Buddha és teljes tudatában van annak, hogy felelősséggel tartozik másokért, akkor az én felelősségem is, hogy ezt ne kérdőjelezzem meg nála, ha valakiről tudom, hogy pedofil és gyerekpornót készít vagy tölt le, akkor az én felelősségem is, hogy ne támogassam bizonyos döntéseiben. Mindenben lehet egyébként középutat találni, hiába tiltják be a rajzolt (áldozat nélküli) gyerekeket illusztráló pornográfiát sok országban, pusztán erkölcsi okokra hivatkozva tiltják be, miközben halmozott azok száma, akik tudatosan ezt választják vágyaik kiélésére ahelyett, hogy bűnszövetkezeteket támogatnának és gyerekek molesztálásához járulnának hozzá. Az, hogy valaki mihez vonzódik és miként éli ki a maga vonzalmát mindenkinek a maga dolga, amíg nem árt vele másoknak, ha Szarvas Zsolt ezt akarja mondani, azt hiszem részben mindenképp egyet tudok érteni vele.
Azt is megértem, hogy lenézi a társadalom bizonyos mentalitását és a szabályok meg törvények ésszerűtlenségét bizonyos esetekben, hogy szívesen kivonná magát alóluk és ítéltetné meg magát egy felsőbb renddel. A fent leírtak érvényesek egyébként szerintem számos más parafíliára is, ha valaki extrém erőszakot élvez, vagy magát a nemi erőszakot, és talál olyan anyagokat amik elkészítéséhez senkinek a jogait, testi, szellemi, lelki épségét nem sértették, addig ezt a tevékenységet ha nem is kell támogatni, de balgaság ellenezni és veszélyes tiltani. Itt sokkal fontosabb és elemibb dolgokról van szó, mint arról, hogy egy emberek által hozott törvény mit enged és mit nem: arról, hogy ez a törvény mennyire életképes, mennyire ésszerű a realitáshoz mérten. A realitás az, hogy a társadalom többsége nem csak műveli a szexet és a szerelmet, de a teljes élet, az egészség és a siker egyik két legkiemelkedőbb feltételnének is tartja számon.
A realitás továbbá az is, hogy a legtöbb parafiliával rendelkező egyén kamaszkorában, vagy az után jön rá, hogy hoppá, ő nem egészen olyan, mint mások, és addigra már együtt szocializálódott a társadalmi többséggel, megtanulta, hogy ha be akar illeszkedni, meg akar felelni, akkor alkalmazkodnia kell hozzá. A devianciát az jelenti, ha szembe megy egy magatartással, amit a többség normálisnak ismer el, szembe ezzel a magatartással pedig akkor megy, ha elfojtja magában az érzéseit és a vágyait. Éppen ezért jelent óriási érzelmi vagy erkölcsi törést parafiliás emberekben az, hogy ők mások, mert döntésüktől és tetteiktől függetlenül mások, mégis másként vannak kezelve, amolyan fekélyes sebként a társadalmon. Ezt orvosolandó, meg kell tanulni kommunikálni az érintettekkel és nem hagyni, hogy azok elfojtásokkal éljenek, mert az elfojtások megbetegedéshez, a megbetegedés életösztön fellendüléséhez vezet, az életösztön fellendülése pedig gyakran szembehelyezkedéshez a társadalmi közerkölccsel. Aki szembehelyezkedik a társadalmi közerkölccsel, az már nem hisz abban, hogy lehet neki is jó és másiknak is. Az már úgy gondolkodik, hogy vagy te vagy én, és ebből lesznek az erőszakos bűncselekmények áldozatai.
Zsolt: "azt mondod, a törvényeket nem tekinted mérvadónak, de nem is hágod át őket" - Nem tekintem mérvadónak, mivel szerintem feleslegesen korlátozza az emberek természet adta lehetőségeit, többek között az önbíráskodásra és akaratérvényesítésre, miközben az életre nem méltók életét is védve hatékonyan hozzájárul a túlnépesedéshez. Ha nem lenne, aki betartassa a törvényt, nem zavartatnám magam, hogy aki ellenemre tesz, azt eltegyem láb alól. (a saját elvi határaimon belül) Addig viszont, amíg van büntetőszerv, ami képes megtorolni a törvényei áthágását, vigyázok a bőrömre, és inkább kitérek az útjából, vagy elrejtőzöm a szeme elől.
"azt ne tegye senki más sem" - Ezt nem mondtam. Tőlem aztán mindenki csináljon csak, amit akar... csak aztán ha mások ellen vét, ne csodálkozzon, ha pofán verik.

"Azonban a gyermekpornó fogyasztása bűncselekmény, ha téged nem is zavar. Van különbség jogi értelemben a gyermekek megrontása, szexuális abúzusa és a felnőtt embereket érő hasonló esetek megítélése között, de mindkettő bűncselekménynek minősül." - És? Azon kívül, hogy kitörném a nyakát annak, aki ilyet tenne az én sérelmemre (gyerekeim sérelmére), nincs közöm a témához... Ergo engem ez csak maximum az önbíráskodás oldaláról érint, ami sajnos szintén törvényi tiltás alá esik. (és itt kb. el is jutottunk anarchista elveim egyik eredőjéhez)
És igen, szerintem egy felnőtt emberrel (Nővel? Ez feminista-szexista elszólás akart lenni...?) "okébb" megtenni ezeket mint egy gyerekkel, mivel egy felnőtt emberi egyedtől én személy szerint elvárnám, hogy meg tudja védeni önmagát, illetve közvetlen genetikai rokonságát. Amúgy a "jogi értelem" és a "megítélés" között a különbség ég és föld...
Róbert: "Nem választ olyan foglalkozást, ami kisgyerekekkel való foglalkozást jelent és szakemberhez fordul, hogy a helyzetet megbízhatóan kezelni tudja." NMTE_Vera, a probléma annyi, hogy a szakemberek sem tudják megbízhatóan kezelni, például sok pszichológus és pszichiáter nem tud biztosítani orvos és betege közti titoktartást, arról nem is beszélve, hogy az adott probléma kapcsán talán nem elég képzettek, vagy ódzkodnak tőle. Engedd meg, hogy szemléltessem milyen segítő tanácsokat nyújt például a "kamaszpanasz" azoknak a fiataloknak akik parafíliás emberekkel találkoznak. A hozzászólásoknál adtam még pár kiegészítő tanácsot, amit elfelejtettek közölni. Kihoztak a sodromból.
Annak a megítélésében nem vagyok kompetens, hogy ki mennyire lenne alkalmas kisgyerekekkel foglalkozni, nincs doktori diplomám vagy ilyesmi, de feltételezem, hogy ez is inkább jellemfüggő. Legyünk őszinték: a gyermekvédelem reszortja és kötelessége lenne biztosítani, hogy akik veszélyt jelentenek a gyerekekre azok megfelelő orvosi ellátásban részesülhessenek, legalább akkor ha már igényt tartanak rá.
Matthew: NMTE_Vera, nem belefolyva az útszéli szociáldarwinizmussal vívott hősies küzdelmedbe, szerinted milyen bűncselekmény valósul meg a felnőttekről azok beleegyezésével készített pornográf felvétel utólagos egyoldalú közzétételével? Nem kötözködni akarok, én is aljasnak tartom az ilyen lépést, de számomra nem egyértelmű a büntetőjogi felelősség ebben az esetben. Szerintem itt jogszabályváltozásra lenne szükség, de lehet, hogy elkerüli valami a figyelmem. Kényszer esetén már egész más lenne a helyzet...
NMTE_Vera: Matthew, az kerüli el a figyelmedet, hogy a magáncélra készült kép- és hangfelvétel az azon szereplő összes személy engedélye nélkül nem tehető közzé, mivel ez arc- és képmással való visszaélés, ami bűncselekmény. Róbert, azt felejted el, hogy ha mondjuk egy felnőtt nyelvtanár tanítja azokat a felnőtteket, akikhez egyébként szexuálisan vonzódik is, a másik oldalon elvileg egyenrangú felek állnak, szemben a pedofillal, akivel szemben a gyerek kiszolgáltatott.
Róbert, ne felejtsük el, hogy míg az LMBTQ orientációk nem kórosak, a pedofília az. Nincs pedofil gén, legalábbis fel még nem fedezték. Ellenben a pedofília per definíció ,,beteges vonzalom gyermekek iránt" és ez nem olyasmi, mint a homoszexualitás, amiről valaha ugyanúgy azt tartották, hogy beteges dolog. A pedofília egy mentális rendellenesség, ami szerepel a DSM-5-ben és az ICD-10-ben is. Egy beteg embernek minden segítséget meg kell adni, de ez nem jelenti azt, hogy szemet kell, vagy lehet hunyni a betegség ténye fölött.
Zsolt, hogy anarchista vagy, már leesett, de olyat, hogy ,,az életre nem méltók életét is védve hatékonyan hozzájárul a túlnépesedéshez" nem az anarchisták mondanak, hanem a nácik. Egy ember, ha nagykorú, elvárható, hogy meg tudja magát védeni? Mit is mondhatnék, nem kívánom, hogy megtapasztald és azt sem, hogy utána ugyanezt az áldozathibáztatást kapd az arcodba.
-->

A bejegyzés trackback címe:

https://anemaznem.blog.hu/api/trackback/id/tr567988615

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szárnyasi Blanka 2016.02.28. 21:41:29

Aztamindenségit! Régóta próbálom megfejteni, milyen gondolatok állhatnak amögött, ha valaki valamilyen szinten elfogadhatónak tartja más ember bántalmazását, de eddig sose tudtam kihúzni ilyen emberekből egyetlen követhető(azt már nem mondom, hogy értelmes) gondolatot is. Most végre megkaptam azt az élményt, hogy követni és értelmezni tudtam egy ilyen gondolatmenetet, mert ez a Zsolt képes volt kulturáltan beszélni róla. Rohadt ijesztő, de ez a poszt most egy lukat kitöltött az ismereteimben. Köszönöm.

Horvath Ernone 2016.05.14. 18:47:15

Egymás megismerése szerintem egy életfeladat, melyet hogyan is tudnánk száz százalékosan már az elején.......a megértés is ilyen 100 %-on kell hogy végbementjen egy emberben, mely utána már nem téma, nem tabu, nem kérdés, vagyis nagyon alacsony foka egymás kezelésének, melyet tudatosan egyszerűen nem szabad elfogadni, főleg miután megértettük az illető alacsony tudatossági fokozatát. Amint egy gyermek is állandóan fejlődik, vagyis tudatossági foka is nő ezzel együtt.....elvárjuk ezt a fejlődést és ahhoz képest viselkedünk vele szemben.